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〖三连发三〗超越漫画《风之谷》——《PANZER DRAGOON》

楼层直达
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只看该作者 30楼 发表于: 2004-04-14
我思故我在,那么就算是彻底灭绝了人类这一生物学上的品种纳乌西卡依然可以说是坚守了信仰的圣徒,真好。

生不用封万户侯常恨不识苍井优

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只看该作者 31楼 发表于: 2004-04-14
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最初由 霸王哆啦 发布
我思故我在,那么就算是彻底灭绝了人类这一生物学上的品种纳乌西卡依然可以说是坚守了信仰的圣徒,真好。


这又是一个问题,从目前我们认知的生物学角度上来看Nausicaa所属的物种能不能算人类?

至于我思故我在之类的,那是精神和灵魂的问题了……

就算是彻底灭绝了目前我们认知中人类的物种,之后说不定还会有鼻涕虫之类的进化成智慧生物叫自己人类……(见火鸟……)

With great power comes great opportunity to ABUSE that power.
--- Black Mage, from 8-bit theatre
(又名:被奇诺TD委员会,奇诺后宫队,奇诺同好会等) :D

还是OPERA最高啊!!!MYSTERY!!!这也能算是BLOG么?-_-b
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只看该作者 32楼 发表于: 2004-04-14
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最初由 Julien 发布
=========================
简而言之,存在即合理,探讨合理性没有任何意义,“人类的本质就是进食和性交”这也是一个无道德的合理命题,那么是不是任何故事试图解析和呈现不同的人性都是没有意义的呢?都是东方自闭自封,泛道德化的产物,完全不会出现在西方人的观念中的东西呢?
我觉得这么说,探讨合理性应当是逻辑科学研究的课题,不应当是一个读者阅读一个风之谷这样的故事的时候,有必要去关心的课题。一株小草和一个国王的价值是等同的,这其中体现的是生命的意义,而不是泛化的平等观念,如果缺乏了这个意义,国王连小草都不如,如果具备了这个意义,小草也可以和国王等同对待,正是这个道理。宫崎峻远不等于环保主义,如果连这一点都无法了解,那是没有对其妄加评论的资格的。


分清戏里戏外,话才说的明白
看一个故事读一本书,是让作者的想法与观点在你的脑袋里跑马,跑过之后,不反过来思考作者的动机用意,除了怡情别无所用
你上个帖子谈到杨文理,在戏里我不否认他的正当性以及作者的决定性,但到了戏外,我们就大可以考据作者的创作动机和思想影响,换到这里,未尝不是如此~
若非要把探讨合理性批上高贵的逻辑科学的外衣,讨论乃至思考对于我等凡人来说都没有意义---交给专家就完了嘛~
肤浅也好,谬误也好,便是抖擞精神来检验一番吧~
被消灭了的东西,也是呈经存在过的
(喝茶……)


「-----僕らは、決して破らない」

白鳥は優雅に浮かんでるだけに見えて、水の下で必死にバタ足してるもんなの。不断の努力とその成果。これぞ勝ってナンボの和久津流。

人事を尽くして天命を待つ……ってことは、人事尽くさないと応えてくれないのが天命っていう性悪狐の正体なので、日夜努力の毎日なのです
                                                                                                                        ---------和久津 智
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只看该作者 33楼 发表于: 2004-04-14
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最初由 iliiad 发布


这又是一个问题,从目前我们认知的生物学角度上来看Nausicaa所属的物种能不能算人类?

至于我思故我在之类的,那是精神和灵魂的问题了……

就算是彻底灭绝了目前我们认知中人类的物种,之后说不定还会有鼻涕虫之类的进化成智慧生物叫自己人类……(见火鸟……)

泡茶,你兜圈子乾坤大挪移的习惯依然未改,这又扯到人类的生物学定义上了。
你的爱也跳出三界外不在五行中,可以越过几十亿年的时光俯视生命。这短短几百亿年时间的宇宙,怕是容不下你了。

生不用封万户侯常恨不识苍井优

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只看该作者 34楼 发表于: 2004-04-14
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最初由 霸王哆啦 发布

泡茶,你兜圈子乾坤大挪移的习惯依然未改,这又扯到人类的生物学定义上了。


人类生物学可是老大你先提出来的……至于是不是兜圈子,俺倒是想问问现在的讨论还有没有个主题?是不是在讨论Nausicaa最后的做法对人类延续的问题?既然要从物种角度来讨论,那至少要先明确Nausicaa所属的物种吧?之前也说过了,每个人的判断都是以自己的立场为准的,站在制造陵墓的人类的角度上来看破坏陵墓当然是错误的,但是站在中间产物的角度上呢?这风之谷的主角不是你我,也不是制造陵墓的人类,而是作为中间产物的Nausicaa。

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只看该作者 35楼 发表于: 2004-04-14
问题在于,这里一直在折腾的的“合理性”说的根本就不是“液体金属又不是蛋白质生物肉体,怎么能通过时空机器呢?”那种“合理性”,而是一种看似达官实际上没什么内容的概念,对于故事来说,这种合理性并非高贵,反而是非常基础而没有必要探讨的,风之谷用了那么篇幅,杀戮,死亡,侵袭,文明和文化的丢弃,等等,哪一个片断不能表现“自然没有义务去保证任何生物都有生存的权利”?哪一个片断杵逆了“生命只是宇宙中的一个偶然事件”?把这个当作一个重要主题,甚至进而将整个故事和“无道德的西方人观念中的合理世界”对立起来,是非常可笑的。这种行为的谬误程度,就好像拿着恐龙特级克赛号作为范本,指责星球大战居然妄图颠覆善恶尖锐对立这一个重要的原则,反而执迷于探讨正义的战士居然有可能走向黑暗这种可能性,这种探讨是东方的,是泛道德化的,是非常搞笑的一样

CLANNAD·AFTER STORY的作用
1·看过之后,你会彻底忘记CLANNAD还有正篇(学院篇)那种东西
2·看过之后,你不再需要GALGAME
3·别提GALGAME了,ACG已经失去意义,恭喜你你脱宅了……
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只看该作者 36楼 发表于: 2004-04-14
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最初由 Julien 发布
问题在于,这里一直在折腾的的“合理性”说的根本就不是“液体金属又不是蛋白质生物肉体,怎么能通过时空机器呢?”那种“合理性”,而是一种看似达官实际上没什么内容的概念,对于故事来说,这种合理性并非高贵,反而是非常基础而没有必要探讨的,风之谷用了那么篇幅,杀戮,死亡,侵袭,文明和文化的丢弃,等等,哪一个片断不能表现“自然没有义务去保证任何生物都有生存的权利”?哪一个片断杵逆了“生命只是宇宙中的一个偶然事件”?把这个当作一个重要主题,甚至进而将整个故事和“无道德的西方人观念中的合理世界”对立起来,是非常可笑的。这种行为的谬误程度,就好像拿着恐龙特级克赛号作为范本,指责星球大战居然妄图颠覆善恶尖锐对立这一个重要的原则,反而执迷于探讨正义的战士居然有可能走向黑暗这种可能性,这种探讨是东方的,是泛道德化的,是非常搞笑的一样


讨论或思索一个由作者构造好了的世界,是用不着“液体金属不是蛋白质”之类的硬科学的~这里所谓的概念,不是没内容,而是不具体,因为其宽泛到了这个故事的奠基本身~戏里戏外,分别对待~要构造并完成这个故事,这个那个的“合理性”是必要的,但那仅限此故事之中,在故事之外,作者与读者之间,其仅仅只是构成故事的元素,即使是基础平常,也大可以拿来讨论:因为作者用到在故事里需要用到的基础玩意已经对现实世界发生效果~一如我等可以对故事里的人物的夸张举动感动的垂胸顿足,回头也可以说那是脱离实际,荒诞无稽一样,这没所谓道德问题
至于从“风之谷用了那么篇幅”开始,便已不在先前讨论的范围之内了,是在否定论据以破题,这是需要楼主回答的内容~实际上说,跟前后两句可以说不存在关系~

(喝茶……)


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只看该作者 37楼 发表于: 2004-04-14
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你的爱也跳出三界外不在五行中,可以越过几十亿年的时光俯视生命。这短短几百亿年时间的宇宙,怕是容不下你了。


这句话的言下之意是手冢的爱已经跳出三界外不在五行中,可以越过几十亿年的时光俯视生命,这短短几百亿年时间的宇宙,怕是容不下手冢了?

手冢画火鸟,以超出时间空间限制的设定对生命的思考,宫崎的风之谷也是超出了现有世界框架的设定对人类对生命的思考。要谈极端环境下的道德思考,宫崎还比不上手冢……

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只看该作者 38楼 发表于: 2004-04-14
逻辑?风之谷最后一章本来就没有逻辑,抛弃了逻辑才有如此的力量啊

【 在 williammww 的大作中提到: 】
: 那麻枝不是以前就说过不想做erogal了么,说给女儿留下一个好名声云云。
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只看该作者 39楼 发表于: 2004-04-14
闲着没事,又把<风之谷>的漫画翻了一遍发现:
1 陵墓的意识在翻脸以后说:"在这里保留的原种人类的胚胎可以接替你们,你们生出来的孩子会越来越少,而且也无法逃脱化为石头的宿业,你们是没有未来的",这句话着实是和之前的承诺是天壤之别啊,在娜乌西卡拆穿了陵墓谎言之后,承诺马上就换成了赤裸裸的威胁,不过我并不觉得奇怪,因为这和陵墓的一贯的行为相符合的.如果说陵墓在乎这些被改造的"人类的生命的话,又怎么会任由土鬼皇帝使用其技术而造成大量无辜生命的死亡呢?他为什么不加以干预?是因为他根本就不在乎,只要有人为"永生"所诱惑,维护其存在并提供使这些古代技术复活的人力就可以了,为此死多少人他也不会在乎啊.也许他是基于善良的目的被制造出来的,不过这种善良只是针对那些将在被净化的世界重生的人类而言的,对于娜乌西卡的一族来说,这难道不是不折不扣的邪恶吗?这种行为我认为和纳粹的理论有类似之处,以牺牲其它的族类来为自己的种族换取生存空间,难道是善良的行为吗?
2.从技术的角度来说,石化病和人口出生率的不断降低难道是正常的吗?如果前者是改造上的缺陷的话,那么后者在人类已经找到和腐海共生的适应力的情况下越发严重,难道是正常的吗?而且这种减少是和腐海的宿命一致的,因为他们存在的目的是一样的,他们的命运,只能说是被设定好的,在失去作用之后就将消亡的宿命而已
3.以那乌西卡的立场来说,她维护自己的族类的存在,为他们从既定的灭亡中找出一线生存的希望,毁灭陵墓的技术,恐怕是唯一的选择啊,就象对我们而言,若是有一天你被告知自己将在哪一天被消灭而被别人替代,你会坐以待毙吗?纵使是这之后背负着某种所谓的"大义".无论基于本能的理由还是,基于理性的理由,至少我是不会的
4.从揣测作者的角度,揣测始终是揣测..老宫到底想要表达什么,他的动机到底是如何,这个只有他知道了,不过读者的理解是自由的.然而,这些理解也不过都只是一面之词而已,因为,没有具体的,作品之外的事实为证,又如何能得出客观的结论?
个人愚见,仅供参考

害虫的博客:
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害虫的相册:
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害虫热衷的游戏:《奇迹时代》
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只看该作者 40楼 发表于: 2004-04-14
真能争……漫画和电影做出来又不是为了让人做学术研究的,只是给出一个故事的背景……

即使是2001年漫游太空,放到现在的航天物理学家眼里,那些设定还不是一样贻笑大方。
但是当太空婴儿出现在地球上方的时候,我想没有人会不感动。
虚构的故事只要说得过去,没有太大的破绽,就应该可以成立。
毕竟人们看故事不是看课本,需要的不是理论知识,而是人文上的感动。

娜乌西卡是不完美的人,有慈悲心也有毁灭心,不想杀生却想发动了战争。但这就是人的本性。能够打动人的从来都不是高大全的圣徒,而是从最黑暗的地狱努力向上攀爬的人。

生命是黑暗里闪烁的光

有这一句,就应该承认这个人的精神力量了。

最后一刻您终于恢复了您的高贵、尊严和名号,我的阁下
谨此纪念,并永远追随
法国元帅,圣女贞德的战友,高塔的契约者,吉尔·德·莱男爵
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只看该作者 41楼 发表于: 2004-04-14
风之谷》剧情中的主线有两条,各方武装势力间的利益冲突,古代科学家与新一代人类的生存理念冲突。各方势力冲突没有什么令人意外的地方,但宫崎编剧功力高深,故事的很多彩都出在这里。新旧间的冲突分两部分,古代意志与nausica的对抗为表,naussica自己心中不同理念间的斗争为里,这样的处理使得作品结构严谨而富有活力,远远超过其他连载漫画的垃圾结构。论创作水平,不称宫崎为大神只称大师实在不太合适。(思想方面,宫崎和手冢其实没有太大差距,只能说手冢很圆滑,而宫老头愤青味太重不招年轻人喜欢。)

γ⌒_⌒γ℃我的┗愛┛祇爲了┗你┛存→在
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只看该作者 42楼 发表于: 2004-04-14
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最初由 武装害虫 发布
闲着没事,又把<风之谷>的漫画翻了一遍发现:
1 陵墓的意识在翻脸以后说:"在这里保留的原种人类的胚胎可以接替你们,你们生出来的孩子会越来越少,而且也无法逃脱化为石头的宿业,你们是没有未来的",这句话着实是和之前的承诺是天壤之别啊,在娜乌西卡拆穿了陵墓谎言之后,承诺马上就换成了赤裸裸的威胁,不过我并不觉得奇怪,因为这和陵墓的一贯的行为相符合的.如果说陵墓在乎这些被改造的"人类的生命的话,又怎么会任由土鬼皇帝使用其技术而造成大量无辜生命的死亡呢?他为什么不加以干预?是因为他根本就不在乎,只要有人为"永生"所诱惑,维护其存在并提供使这些古代技术复活的人力就可以了,为此死多少人他也不会在乎啊.也许他是基于善良的目的被制造出来的,不过这种善良只是针对那些将在被净化的世界重生的人类而言的,对于娜乌西卡的一族来说,这难道不是不折不扣的邪恶吗?这种行为我认为和纳粹的理论有类似之处,以牺牲其它的族类来为自己的种族换取生存空间,难道是善良的行为吗?
2.从技术的角度来说,石化病和人口出生率的不断降低难道是正常的吗?如果前者是改造上的缺陷的话,那么后者在人类已经找到和腐海共生的适应力的情况下越发严重,难道是正常的吗?而且这种减少是和腐海的宿命一致的,因为他们存在的目的是一样的,他们的命运,只能说是被设定好的,在失去作用之后就将消亡的宿命而已
3.以那乌西卡的立场来说,她维护自己的族类的存在,为他们从既定的灭亡中找出一线生存的希望,毁灭陵墓的技术,恐怕是唯一的选择啊,就象对我们而言,若是有一天你被告知自己将在哪一天被消灭而被别人替代,你会坐以待毙吗?纵使是这之后背负着某种所谓的"大义".无论基于本能的理由还是,基于理性的理由,至少我是不会的
4.从揣测作者的角度,揣测始终是揣测..老宫到底想要表达什么,他的动机到底是如何,这个只有他知道了,不过读者的理解是自由的.然而,这些理解也不过都只是一面之词而已,因为,没有具体的,作品之外的事实为证,又如何能得出客观的结论?
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关于第一点,如果我记得没错的话是娜某业已拒绝陵墓的提议后说的,于是陵墓说这句话的意思便是:没有古代科技的帮助,腐海人必然难逃灭亡一途,与其说是威胁,倒不如说是警告~至于陵墓所引发(非造就)的“邪恶”和苦痛,本身不过是娜要毁灭他的原因的皮而已(如果陵墓还真要一手干预人类世界的发展内政的话,要说他不邪恶都难,这年头,施舍也成罪过了),在这层皮下的真正动机,是她发现其根本不是原本意义上的人类,对古代人类生活的那片绿色天地他们只能用灵魂去碰触而不能身入其中,而面对势必更好的“新人”,娜某自惭形秽,但这依然不过是个引子而已,她最后决定毁灭陵墓,原因仅仅是因为陵墓的存在将毁灭现存人类的生命价值---以圣僧,王虫的理念为代表的~这里说的可说非常清楚,王虫集体主义的理念在这个世界里无疑是崇高的,并显然的被娜所赞赏,但结果王虫不过是旧世界的人制造出的工具,旧人只知道它们的“功用”,而不知道或者不重视它们的“动机”,所以娜某才会大声疾呼陵墓一伙否认了死亡的价值,否认了腐海人的生存价值,这些价值本就不是旧世界的人能预料到的,自然也不会被陵墓所重视,结果,这就成了陵墓被毁灭的主因~

然后是第三点(第二点我认为在上一段已经连带回答了):腐海的人,不是“被消灭”,而是“将灭亡”,已经说了多次,陵墓不是阴谋的产物,陵墓的存在不是要消灭旧人,否则再容易不过了,以陵墓的科学力量,在漫长的岁月里把腐海人消灭几W次都可以,他的目的是拯救人类,尤其是腐海人,但他无视腐海人的生存价值:他的价值观是针对旧世界人的价值观和未来新世界人的价值观,而不是腐海人在自己的环境里发展出来的价值观(风之谷的价值观,圣僧的价值观,森林人的价值观,以及最后做总结的娜某的价值观),也就是说,他只管让人类挨到新时代来到的那时就行了,如同那些只付赡养费而不进行思想教育的父母(为什么要这么做,娜某跟另一个席得拉的对话能看出点端倪)

至于第四点:没什么好说的,老宫表达了什么,跟老宫可能表达了什么,差的远呢~

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只看该作者 43楼 发表于: 2004-04-14
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然后是第三点(第二点我认为在上一段已经连带回答了):腐海的人,不是“被消灭”,而是“将灭亡”,已经说了多次,陵墓不是阴谋的产物,陵墓的存在不是要消灭旧人,否则再容易不过了,以陵墓的科学力量,在漫长的岁月里把腐海人消灭几W次都可以,他的目的是拯救人类,尤其是腐海人,但他无视腐海人的生存价值:他的价值观是针对旧世界人的价值观和未来新世界人的价值观,而不是腐海人在自己的环境里发展出来的价值观(风之谷的价值观,圣僧的价值观,森林人的价值观,以及最后做总结的娜某的价值观),也就是说,他只管让人类挨到新时代来到的那时就行了,如同那些只付赡养费而不进行思想教育的父母(为什么要这么做,娜某跟另一个席得拉的对话能看出点端倪)


所以Nausicaa以自己的价值观出发破坏陵墓是很正常的一件事……

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只看该作者 44楼 发表于: 2004-04-14
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最初由 疯兔子 发布


讨论或思索一个由作者构造好了的世界,是用不着“液体金属不是蛋白质”之类的硬科学的~这里所谓的概念,不是没内容,而是不具体,因为其宽泛到了这个故事的奠基本身~戏里戏外,分别对待~要构造并完成这个故事,这个那个的“合理性”是必要的,但那仅限此故事之中,在故事之外,作者与读者之间,其仅仅只是构成故事的元素,即使是基础平常,也大可以拿来讨论:因为作者用到在故事里需要用到的基础玩意已经对现实世界发生效果~一如我等可以对故事里的人物的夸张举动感动的垂胸顿足,回头也可以说那是脱离实际,荒诞无稽一样,这没所谓道德问题
至于从“风之谷用了那么篇幅”开始,便已不在先前讨论的范围之内了,是在否定论据以破题,这是需要楼主回答的内容~实际上说,跟前后两句可以说不存在关系~

(喝茶……)

…………我真的不知道你想说什么。我的观点就在这里,楼主的观点就在那里,作者也好读者也好应该评论也好不应该评论也好,现在我关心的只有观点。“合理性”在MD2的观点中被曲解了,所以我要强调和澄清,涉及到其他的话语也是针对其观点而言的。东方,西方,硬科幻,软奇幻,探讨什么样的主题合理,什么样的主题不合理,等等。那些你觉得意外的话语,显然不是针对您的,所以您如果不打算为其辩护的话,真的不用多加理会……

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