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从阿斯兰打小鸟说起。。。。。。

楼层直达
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只看该作者 225楼 发表于: 2005-02-12
什么是“整个人类的公理和道义”?这种东西所有人都在用,希特勒杀犹太人还认为是公理和道义,老萨拉要杀光自然人也是为了公理和道义,蓝波斯菊的“为了蓝色而清静的世界”也是为了“全人类的公理和道义”去清除CO这种“怪物”呢。

Kira和Athrun的所作所为不都是因为个人经历?Kira不就是因为无论是CO还是自然人里都有他的朋友,自己不断的战斗导致了好友Athrun的朋友的死亡和自己好友多尔的死亡,所以才在Lacus女神的点化下悟出“大义”,实际上在偷Freedom之前,他对Lacus所说的,不还是说那里有他要保护的事物?不还是站在个人立场和经历上所作出的判断?只要还是一个人,那他的判断和行为就不可能脱离个人的经历和立场。

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只看该作者 226楼 发表于: 2005-02-12
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最初由 crysi 发布



该回去好好看一遍的是你吧!仔细看清楚20:47的时候真在干什么!那个时候阿斯兰已经说了“快住手!”你别告诉我那几个仓库是自爆的!这还不算之前阿斯兰说他太靠前一次,说他中计让他撤退一次。就算不考虑最后基地的那次,至少前两次命令,真听了哪一个?——一个都没听!从头到尾,他压根就没理会过阿斯兰的指挥!

不是我自相矛盾,而是你根本就没看懂我在说什么!
真的好恶只是基于自己的立场,并且据此判断杀谁救谁!他作为平民的亲人在盟军攻打奥布时被杀,所以他救平民,杀盟军,仇视奥布。
阿斯兰和基拉在SEED后期已经放弃了个人的恩怨,所以虽然伊扎克击沉了载着那个小女孩的穿梭机,但是基拉依然会救他。基拉所要救的,已经不是任何新人类或者自然人了,他只是在阻止一场失控的战争。同样的,阿斯兰的母亲是在地球人的核攻击下死去的,按照真的逻辑,阿斯兰应该仇恨所有地球人才对,可他没有,他不惜采用自爆这种手段来制止他父亲毁灭自然人的行动,就为了熄灭疯狂的战火。
如果说到这里你还不明白这两者之间的区别,那我再说的更简单一点,阿斯兰和基拉拉克斯卡嘉莉等人所作的,是阻止战争,他们拒绝的,是让战争无限制扩大的命令,所以“大义”在他们手上。但是真所无视的,是阿斯兰正当的战斗部署命令,那就是任意妄为!

20:47的时候啊...某A的"命令"還沒有說完...S再強也不可能在他還沒有說完就反應過來吧...
"命令"完畢之後,S可是立即收手了啊....

嗯....閣下的意思是, 性質同為"違抗命令", 可是動機不同, 貌似能阻止戰爭的"違抗命令"就是對的?
閣下的見解不也是"结果论"嗎? 就是僅看到结果還不錯(阻止了戰爭),然後推论他們違抗命令的做法是正确的?
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只看该作者 227楼 发表于: 2005-02-12
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最初由 iliiad 发布
Kira去阻止战争,不也是因为自己杀了Athrun的好朋友,再加上多尔死掉,然后通过自己的经历认为这样杀下去会让所有人都死掉,所以才要去阻止战争?同理,Athrun看到Nicol死掉,又认为亲手杀了Kira,也是通过自己的经历认为这样打下去会让所有人死掉,所以才违反父亲命令。也就是说,Kira和Athrun的“大义”也都是根据自己的经历所造成的个人判断,也是基于自己经历立场上的“私心”!和Shinn经历家人死亡后站在平民的“大义”上杀士兵没有什么不同!

当时Lacus派认为偷Freedom是英雄行为,PLANT上大多数人认为偷Freedom是狗熊行为。Athrun认为Shinn违反了他所下的命令是狗熊,Shinn认为Athrun违反了平民的“大义”去命令他是狗熊。没有人认为自己所作的是错误的,是不符合“大义”的,没有人认为自己是狗熊。



头疼啊……你的逻辑让我想起了“存在必合理”的问题……
每一个“存在”都必然合乎使得它存在的某一个“理”,只是这个“理”只在某些人看来成立,在另外一些人看来也许就不成立。
回到这个问题上,如果你说因为当事人所作的都是他认为正确的,所以得出他所作的就是正确的这个结论,那么只能说明,你认为的正确和当事人所认为的正确是一致的。
在一个双方观点对立的战局中,这种推论方式等于无。就是看起来你对所有人的做法都作了判断,可实际你没有对任何人的做法进行判断,因为你的立场时时刻刻都在随着对象的改变而改变,而你本人没有任何立场。当然,没有任何立场本身也是一种立场。虽然我个人不赞成这种太极拳式的推导,但是我誓死捍卫你坚持这种逻辑的权利。
只不过,当有人说强盗杀人一定有他的原因的时候,我还是会说,就算他自认有一万个理由这样做,我也依然有权利鄙视他这种为了私利伤害别人的行为——尽管他并没有伤害我。

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只看该作者 228楼 发表于: 2005-02-12
不要故意胡乱曲解俺的意思,俺就是说明了,Kira和Athrun也是站在自己的经历和为了自己的立场而去违抗命令成为“英雄”的,而且他们违抗的也是非常正确的命令,捕获或破坏被偷的Freedom决不是什么屠杀平民的命令。

Shinn所做的也不是屠杀无辜平民或者作强盗,不要胡乱混为一谈。

俺很早就说过了,当圣人是没错的,但是不当圣人也不一定都是错误的,佛祖说不杀生没错,俺吃牛肉羊肉也没错。你这种因为有圣人存在,所以做不到圣人层次的做法就都是错误的行为的逻辑才是太狭隘了!

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只看该作者 229楼 发表于: 2005-02-12
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最初由 rizeru 发布

20:47的时候啊...某A的"命令"還沒有說完...S再強也不可能在他還沒有說完就反應過來吧...
"命令"完畢之後,S可是立即收手了啊....

嗯....閣下的意思是, 性質同為"違抗命令", 可是動機不同, 貌似能阻止戰爭的"違抗命令"就是對的?
閣下的見解不也是"结果论"嗎? 就是僅看到结果還不錯(阻止了戰爭),然後推论他們違抗命令的做法是正确的?


“快住手”已经说完了,而且请你看完我的例子,真违反命令不是这一次,你想用两秒的时间差来证明真没有违反命令的逻辑根本不成立。同样的话我不想重复,自己去找!

结果论的问题,至少在我相信你确实明白了我的意思以前懒得和你说

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只看该作者 230楼 发表于: 2005-02-12
雷和露娜根本防不住水下,尼拉古号瞬间被打沉,密涅瓦也大难临头,小鸟还在前边屠杀杂鱼,拆房子泄愤兼做慈善公益.单是这一条就够上军事法庭了呵呵……确实该打~
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只看该作者 231楼 发表于: 2005-02-12
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最初由 iliiad 发布
不要故意胡乱曲解俺的意思,俺就是说明了,Kira和Athrun也是站在自己的经历和为了自己的立场而去违抗命令成为“英雄”的,而且他们违抗的也是非常正确的命令,捕获或破坏被偷的Freedom决不是什么屠杀平民的命令。

Shinn所做的也不是屠杀无辜平民或者作强盗,不要胡乱混为一谈。

俺很早就说过了,当圣人是没错的,但是不当圣人也不一定都是错误的,佛祖说不杀生没错,俺吃牛肉羊肉也没错。你这种因为有圣人存在,所以做不到圣人层次的做法就都是错误的行为的逻辑才是太狭隘了!


拜托!Freedom是抢回来来做什么的呀?老萨拉可不是用它来烧水洗澡的啊,是拿来灭绝自然人的啊!这叫正确的命令?
圣人的事情就更不着边了,我从一开始就没说真杀人救人不对,我说的是他这种自顾自的个人英雄做法不对,这叫没达到圣人的标准就都是错的了?是你先把我英雄狗熊的比喻用来说明你的“相对英雄狗熊论”之后,我才说“存在必合理”的问题啊!

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只看该作者 232楼 发表于: 2005-02-12
注意一点,俺从来没有说Shinn违抗Athrun命令的做法是正确的,俺说的是Lacus一伙人曾经专门教唆别人违抗命令,而这里是你在说“为了大义”而违反命令是正确的。而这里的“大义”也都是一些“英雄个人”在自身经历和立场之上判断出来的,并不是受其他大多数人接受的。屠杀降兵,攻击平民,这些都是有违战争法的,也就是说是有违大多数人都同意的一些准则的,而Lacus一伙人的“大义”明显不同,是极小部分“英雄个人”作出的有违大众民意的判断,也就是说Lacus一伙人是坚持认为自己个人的判断比大多数人的意见都要正确的,而在此之上违抗命令,同时教唆他人抗命。这和Shinn坚持自己个人判断比Athrun的命令正确的行为没什么不同。

比如说,Lacus偷Freedom,Athrun因为个人判断不服从捕获或破坏Freedom的命令,这在结果上看是做了好事,但是要从当时情况来看,如果Freedom因此落到EA手里,EA马上用NJC发动核攻击,当时Eternal还没有叛逃,GENESIS还没有建好,就有可能导致PLANT的灭顶之灾。Lacus偷Freedom的行为和Athrun因为个人经历和立场而违抗命令明显是把PLANT置于更危险的境地,而这也是所谓的“大义”?

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只看该作者 233楼 发表于: 2005-02-12
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最初由 crysi 发布


拜托!Freedom是抢回来来做什么的呀?老萨拉可不是用它来烧水洗澡的啊,是拿来灭绝自然人的啊!这叫正确的命令?


倒……灭绝自然人有没有Freedom都无所谓的……建造GENESIS又不需要Freedom……抢夺Freedom和他灭绝自然人的计划根本是不搭边的……

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最初由 crysi 发布

圣人的事情就更不着边了,我从一开始就没说真杀人救人不对,我说的是他这种自顾自的个人英雄做法不对,这叫没达到圣人的标准就都是错的了?是你先把我英雄狗熊的比喻用来说明你的“相对英雄狗熊论”之后,我才说“存在必合理”的问题啊!


因为是你先来说用某些个人经历和立场判断,不受大众民意支持的“大义”为理由就可以违抗命令,那Shinn的做法自然也可以说是“大义”了。

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只看该作者 234楼 发表于: 2005-02-12
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注意一点,俺从来没有说Shinn违抗Athrun命令的做法是正确的,俺说的是Lacus一伙人曾经专门教唆别人违抗命令,而这里是你在说“为了大义”而违反命令是正确的。而这里的“大义”也都是一些“英雄个人”在自身经历和立场之上判断出来的,并不是受其他大多数人接受的。屠杀降兵,攻击平民,这些都是有违战争法的,也就是说是有违大多数人都同意一些准则的,而Lacus一伙人的“大义”明显不同,是极小部分个人作出的有违大众民意的判断,也就是说Lacus一伙人是坚持认为自己个人的判断比大多数人的意见都要正确的,而在此之上违抗命令,同时教唆他人抗命。这和Shinn坚持自己个人判断比Athrun的命令正确的行为没什么不同。

比如说,Athrun因为个人判断不服从捕获或破坏Freedom的命令,这在结果上看是做了好事,但是要从当时情况来看,如果Freedom因此落到EA手里,EA马上用NJC发动核攻击,当时Eternal还没有叛逃,GENESIS还没有建好,就有可能导致PLANT的灭顶之灾。Athrun因为个人经历和立场而违抗命令明显是把PLANT置于更危险的境地,而这也是所谓的“大义”。


一个问题,拉克斯劝说双方放下武器,停止战争,停止对对方的仇恨和灭绝的行为,和你所说的战争法的规定,也就是大多数人认可的,不能屠杀降兵,攻击平民等等——明显不同?请允许我小小的惊讶一下。

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只看该作者 235楼 发表于: 2005-02-12
Lacus的理念,在当时都是双方大多数人所不同意的,PLANT当时选的是老萨拉,EA方面是蓝色清静的世界,Lacus派的只是极少部分人。战争法是大众意见的一小部分,并不是全部,不违反战争法并不表示是符合大众意见的,这一点都不明白么?美国攻打伊拉克不违反战争法,难道美国攻打伊拉克就是符合大多数人意见的?你的逻辑倒真是让人惊讶。Lacus的“大义”明显不是战争法,在当时也明显不符合大多数人的民意。

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只看该作者 236楼 发表于: 2005-02-12
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倒……灭绝自然人有没有Freedom都无所谓的……建造GENESIS又不需要Freedom……抢夺Freedom和他灭绝自然人的计划根本是不搭边的……



因为是你先来说用某些个人经历和立场判断,不受大众民意支持的“大义”为理由就可以违抗命令,那Shinn的做法自然也可以说是“大义”了。


我也倒……老萨拉制造搭载种子干扰器的高达是为了什么?当然是为了支持他的理念,而他的理念不就是灭绝自然人吗?Freedom也好,Genesis也好,都是他实现目标的工具,我说他夺回freedom是为了灭绝自然人哪里错了?

你有没有注意到,在SEED的世界里,两大集团普通成员,比如平民的意愿,也就是你所说的大众民意和各自军方的意愿是一致的——毁灭对方!
但是这在根本上是违反我们现实世界中的战争法的,就是你刚才所说的那些规定!换句话说,SEED世界里的“民意”和我们通常认为的能代表广大人民意愿的“民意”——具体表现为战争法等国际公约,根本不是一回事!而拉克斯等人所坚持的,才是我们通常认为的能够被广大人民接受的公众道德标准!

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倒,Lacus是活在我们的世界里,还是活在SEED的世界里,SEED世界里选议长是看SEED世界中的民意,还是看我们世界中的民意?Lacus就是以个人的判断违反大多数人的民意,认为自己个人的“大义”比其他大多数人的意见都正确,去教唆其他人违抗命令,因为她是SEED世界中的人。

夺回Freedom是为了灭绝自然人的说法当然是完全错误的,夺回Freedom和灭绝自然人根本无关,夺不夺回Freedom,他灭绝自然人的计划照样进行,没有任何影响。

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Lacus的理念,在当时都是双方大多数人所不同意的,PLANT当时选的是老萨拉,EA方面是蓝色清静的世界,Lacus派的只是极少部分人。战争法是大众意见的一小部分,并不是全部,不违反战争法并不表示是符合大众意见的,这一点都不明白么?美国攻打伊拉克不违反战争法,难道美国攻打伊拉克就是符合大多数人意见的?你的逻辑倒真是让人惊讶。Lacus的“大义”明显不是战争法,在当时也明显不符合大多数人的民意。


首先,高达的世界里没有“战争法”的概念对不对?所以我们现在说的“战争法”是现实世界中的战争公约,,这正是拉克斯等人坚持的“大义”,虽然这和战争双方的信仰是不一样,但这是正确的——除非你认为屠杀降兵和灭绝种族是正确的,那我无话可说。如果你说的“战争法”是SEED世界里的规则,比如动用一切可能的手段消灭自己认定的敌人,那么上述结论相对颠倒一下,也就是拉克斯的“大义”不是战争法,就算它暂时不符合大多数民意,但在我们看来依然是正确的!

你要说美国打伊拉克不符合大多数人意见,为什么包括伊拉克人民在内的大多数人都不反对?你可以说,美国是为了SY,是为了LY,动机不良——但是说归说,他毕竟还是只敢把目标放到一个专制的政权头上,他毕竟没有为了利益侵略一个主权完整的国家——正如当年伊拉克对科威特所作的,所以……自己知道就行了,政治这种东西是不适合拿来在动画世界里作论据滴……

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只看该作者 239楼 发表于: 2005-02-12
你先别忙着倒,别忘了,现在不是真和阿斯兰争论,而是你和我在争论!你我是属于SEED还是属于现实?更何况,拉克斯的观点可不是如你所说的那样,根本无人理睬,是小部分人的看法,否则她怎么会有那么高的威望,以至于议长还要弄个假的来撑门面?可见还是有相当多的人认同她的观点,而且还是从下至上,每个阶层都有,甚至包括军方高层的人。

如果你说夺回freedom不是为了用它作为灭绝自然人的工具,那么请你告诉我,老萨拉非要夺回它干什么?真的是烧水洗澡?

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