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为什么红楼梦没有改编成漫画或者动画呢?

楼层直达
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只看该作者 135楼 发表于: 2005-10-17
偶只是纳闷日本人居然没有发掘。。。
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只看该作者 136楼 发表于: 2005-10-17
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最初由 yyss527 发布

首先我没弄明白您为什么会认为“遗簪,更衣”太惨,所谓“遗簪,更衣”是描写秦氏偷欢的语句,您太惨的观点是怎样得出的,请您明示
还有,难道您认为描写一个人种种不堪的事难道还不能算是贬低一个人吗?
我引的脂批的观点,是出自蔡义江先生的作品《红楼梦诗词曲赋》鉴赏,第62页,同样这种观点也见于刘耕路先生的《红楼梦诗词解析》和舒芜先生《红楼说梦》,我认为相对于您的引贴,我认为更为权威,您说我引出的脂批道理不通,根本就不从说起。
要是您认为蔡义江先生在红学界还不够权威的话,我也没办法
至于书中人物身世的考证问题,我也不想多说什么,这不是我下的定论,而是历代评书家如金圣叹,毛岗宗都肯定了的说法我没明白到底苍白在哪里了,您要是有兴趣的话可以去请教您身边的中文系教授,您就会知道,到底是谁的“基础知识”更苍白

十二钗俱属薄命司,悲惨本就是天定。
“遗簪,更衣”原文目前没人能复原,只有yy版:一日,秦氏上天香楼“更衣”,贾珍偷偷随去行欢,结果被丫鬟瑞珠撞见。秦可卿羞愧难当,随忿而悬梁自尽。瑞珠畏惧被贾珍杀掉灭口,于是也“触柱而亡”。瑞珠死前,曾将秦氏与贾珍透露给另一丫鬟宝珠。瑞珠死后,宝珠也畏惧被贾珍报复,于是,甘愿做秦氏义女,为一辈子为秦氏守丧。这样写的结果,自然是将秦氏作为“淫妇”的一面,给暴露无遗。然而,秦可卿死时,其魂给凤姐托梦,嘱咐了她“贾家后事二件”。其为贾府的未来,殚精竭虑,又可谓是贾氏的“功臣”。中国有句古话,叫“百善孝为先,万恶淫为首”。畸笏叟显然不忍心看到秦可卿这么一个可敬的形象,仅仅因为犯了“淫”的戒条,就永远遭到读者的唾骂,便才极力要求曹雪芹为秦可卿开脱,把“秦可卿淫丧天香楼”那一段删去,改成比较模糊的写法。曹雪芹权衡之后,显然也接受了畸笏叟的意见,删去了那一段文字。所以,才演变成了今天“秦可卿死封龙禁尉”的样子。只是,原稿仍然有大量的痕迹,来不及全部消除。故而,我们看到,在“金陵十二钗”的词册中,那秦氏依然是悬梁自尽而亡的。(转自凯迪)
图也一并贴出:


脂批原话:“(魂托凤姐)令人悲切感服,姑赦之(删去‘遗簪,更衣’二件)。”所以说,我的结论是该事件严重影响秦氏形象,对她总体评价不公,你的结论是这些事件会贬低秦氏在读者心中的地位,本就没有矛盾啊,是谁先揪着谁不放呢?本来的矛盾只是五圈一心想证明红楼删掉过露骨的色情描写啊。当时文字狱的严重程度我还没有什么认识,无法断定是否多了那四五叶会严重到遭禁。

然后还要说的是,事件是否悲惨的评价要联系上下文,爱斯美拉达在结尾被绞死是个悲剧,以此能说之前委身于弗比斯不是个悲剧吗?同理,天香楼上吊是悲剧,之前被发现偷欢便成不了悲剧吗?

您再看清楚些,我没有逆脂批的观点,我只是在问是谁令曹氏修改的,脂砚斋还是畸笏叟。

我也没说您苍白呀,您总得让我说话吧,随便举一个:神曲里的Beatrice没有原型么?
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只看该作者 137楼 发表于: 2005-10-17
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最初由 谜一样的水母殿 发布

先看书的很容易受了书上的描写而对内心中的假保育林待遇做出自己的描述,然后再看电视就会对不符合心目中形象的XXXX大失所望

这...和我惊艳于平儿有关系吗?
个人描述早被插画里的线眼美女定型了罢...
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只看该作者 138楼 发表于: 2005-10-17
变成红学讨论贴了么?拿只小板凳坐下。
谈到秦可卿,依稀记得刘心武曾经讲过考证她的真实身份该是出于皇室,恶寒...

Fear cuts deeper than swords
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只看该作者 139楼 发表于: 2005-10-17
楼上两位可以算是红FAN了。。。惭愧
貌似坛子里看百家的人不少!

六一都不给挂过,换回6年前的签名~~~~
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只看该作者 140楼 发表于: 2005-10-17
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最初由 谜一样的水母殿 发布

所谓惊艳,不过是带了先入为主的去看而已
红楼中人个个皆是美女,如此去看,便会大失所望了

不管怎么说演黛玉的演员陈晓旭还是个美人啊
不管是长相和气质都有7-8份相,连芙蓉jj都要模仿下
http://cn.bbs.yahoo.com/message/readp_affair_87670_1.html

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只看该作者 141楼 发表于: 2005-10-17
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最初由 zhengjun 发布

不管怎么说演黛玉的演员陈晓旭还是个美人啊
不管是长相和气质都有7-8份相,连芙蓉jj都要模仿下
http://cn.bbs.yahoo.com/message/readp_affair_87670_1.html

噗...喷了~

怨念下:张莉的宝姐姐不够强势啊,更郁闷的是还特别请了cv...
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只看该作者 142楼 发表于: 2005-10-17
正在看yyss527同学推荐的《红楼诗词曲赋赏鉴》,在估计(电子版无码,啊不,无页码)62页的地方(正册判词十一)发现如下文字:
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最初由 蔡义江 发布

坏事的开端实在还在宁国府。意思是引诱宝玉的秦可卿的堕落是她和她公公有暧昧关系就开始的,而这首先要由贾珍等负责。衅:事端。作者在初稿中曾以《秦可卿淫丧天香楼》为回目,写贾珍与其儿媳妇秦氏私通,内有“遗簪”、“更衣”诸情节。丑事败露后,秦氏羞愤自缢于天香楼。作者的长辈、批书人之一畸笏叟出于维护封建大家族利益的立场,命作者删去这一情节,为秦氏隐恶。这样,原稿就作了修改,删去天香楼一节四、五页文字(从批语提到该回现存页数推算,原来每页约四百八十字,删去二千字),成了我们现在所见的这样。但有些地方作者故意留下痕迹,如画中“美人悬梁自缢”就是最明显的地方。


定论是“畸笏叟出于维护封建大家族利益的立场,命作者删去这一情节,为秦氏隐恶”。我想提个问:既然要“隐恶”,同样是封建大家族的一员的凤姐,邢夫人,贾瑞,贾珍为何不隐。
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只看该作者 143楼 发表于: 2005-10-17
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最初由 NPC 发布

噗...喷了~

怨念下:张莉的宝姐姐不够强势啊,更郁闷的是还特别请了cv...


呵呵宝jj我一向不喜欢的,不过凤辣子已经是神似了。
不过那时后的演员有种朴素的气质我喜欢,不管长的怎么样
现在的演员是不可能有这样的气质了,妙玉长的那么老是我心中永远的
痛啊,以前还想写她被买到妓院被宝玉救的同人小说呢

NPC
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只看该作者 144楼 发表于: 2005-10-17
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最初由 zhengjun 发布

呵呵宝jj我一向不喜欢的,不过凤辣子已经是神似了。
不过那时后的演员有种朴素的气质我喜欢,不管长的怎么样
现在的演员是不可能有这样的气质了,妙玉长的那么老是我心中永远的
痛啊,以前还想写她被买到妓院被宝玉救的同人小说呢

国内的确是妹妹派占优啊

但俺就是中意这位神经质却不小家子气的肉感太真。第一影身袭人虽然弱些,大桥段也占得不少,咔咔~
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只看该作者 145楼 发表于: 2005-10-17
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 为什么红楼梦没有改编成漫画或者动画呢?
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最初由 yyss527 发布

删除此节绝对不是因为政治因素,也并非处于色情原因!
从很多记录来看,畸笏叟以长辈的身份令曹删除了秦可卿淫丧天香楼一节,删除了诸多写秦可卿淫荡的语句,曹也接受了,但是曹并非迫于压力才改的,因为这节文字是完全可以不写的,已经有很多蛛丝马迹暗示了这个情节,为读者留出了空间,这也是读红楼要注重悟的原因

我从一开始就表明了我的观点吧。
从一开始我就没有过要为红楼删除过露骨的色情描写翻案,您前面在和人辩论时说到红的增删问题,我插话说红有关情色文字有删除过天香楼一节,根本没有认定红一定删除了露骨的色情描写
之后我们就转到为什么删除这段文字和是谁让删除的这个问题争论起来吧,我们的辩论也围绕这两个问题展开,所谓谁咬定谁从何说起呢?

后面您说我对脂批原话:“(魂托凤姐)令人悲切感服,姑赦之(删去‘遗簪,更衣’二件)。”的结论是这些事件会贬低秦氏在读者心中的地位”
您的观点不是如此吗?
引用您的原话:“不忍心看到秦可卿这么一个可敬的形象,仅仅因为犯了“淫”的戒条,就永远遭到读者的唾骂”
而之后您又说您的观点是:我的结论是该事件严重影响秦氏形象,对她总体评价不公
您是不是自相矛盾了呢?
要是您的以下文字(见下)代表您的观点的话,是否也就是说您接受了我关于为什么删除这段文字和是谁让删除的这个问题的观点呢?
您的原文如下:
“遗簪,更衣”原文目前没人能复原,只有yy版:一日,秦氏上天香楼“更衣”,贾珍偷偷随去行欢,结果被丫鬟瑞珠撞见。秦可卿羞愧难当,随忿而悬梁自尽。瑞珠畏惧被贾珍杀掉灭口,于是也“触柱而亡”。瑞珠死前,曾将秦氏与贾珍透露给另一丫鬟宝珠。瑞珠死后,宝珠也畏惧被贾珍报复,于是,甘愿做秦氏义女,为一辈子为秦氏守丧。这样写的结果,自然是将秦氏作为“淫妇”的一面,给暴露无遗。然而,秦可卿死时,其魂给凤姐托梦,嘱咐了她“贾家后事二件”。其为贾府的未来,殚精竭虑,又可谓是贾氏的“功臣”。中国有句古话,叫“百善孝为先,万恶淫为首”。畸笏叟显然不忍心看到秦可卿这么一个可敬的形象,仅仅因为犯了“淫”的戒条,就永远遭到读者的唾骂,便才极力要求曹雪芹为秦可卿开脱,把“秦可卿淫丧天香楼”那一段删去,改成比较模糊的写法。曹雪芹权衡之后,显然也接受了畸笏叟的意见,删去了那一段文字。所以,才演变成了今天“秦可卿死封龙禁尉”的样子。只是,原稿仍然有大量的痕迹,来不及全部消除。故而,我们看到,在“金陵十二钗”的词册中,那秦氏依然是悬梁自尽而亡的。(转自凯迪)
最后您说我那个“基础常识”太无力了,真的太无力了,但那既是您的基础常识,我当然无权反对“
我又要怎么理解您“我没有说您苍白呀”这句话呢?
我并不是否定秦有原形。一个文学形象有原形很正常,但他/她毕竟不是现实人物,作者给了她怎样的身份她便是怎样的身份,留下给我们推想的空间,这也是用作品影射现实。
但是,刘心武先生把这种推想作为一个“考证”(请注意考证这词的定义)摆出来,无疑是很好笑的
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只看该作者 146楼 发表于: 2005-10-17
呵呵,补充说明一下:
NPC大人您的《红楼诗词曲赋赏鉴》和我的不一样啊,我的是蔡义江先生的版本,中华书局出版的那种。
我62页也是正册判词十一,但评点内容和您看的那本有很大差异,为了以免引起争议,我两统一下书,要是不同的话,我把我的原文打上来
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21192
只看该作者 147楼 发表于: 2005-10-17
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 为什么红楼梦没有改编成漫画或者动画呢?
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最初由 yyss527 发布

我从一开始就表明了我的观点吧。
从一开始我就没有过要为红楼删除过露骨的色情描写翻案,您前面在和人辩论时说到红的增删问题,我插话说红有关情色文字有删除过天香楼一节,根本没有认定红一定删除了露骨的色情描写
之后我们就转到为什么删除这段文字和是谁让删除的这个问题争论起来吧,我们的辩论也围绕这两个问题展开,所谓谁咬定谁从何说起呢?

后面您说我对脂批原话:“(魂托凤姐)令人悲切感服,姑赦之(删去‘遗簪,更衣’二件)。”的结论是这些事件会贬低秦氏在读者心中的地位”
您的观点不是如此吗?
引用您的原话:“不忍心看到秦可卿这么一个可敬的形象,仅仅因为犯了“淫”的戒条,就永远遭到读者的唾骂”
而之后您又说您的观点是:我的结论是该事件严重影响秦氏形象,对她总体评价不公
您是不是自相矛盾了呢?
要是您的以下文字(见下)代表您的观点的话,是否也就是说您接受了我关于为什么删除这段文字和是谁让删除的这个问题的观点呢?
您的原文如下:
“遗簪,更衣”原文目前没人能复原,只有yy版:一日,秦氏上天香楼“更衣”,贾珍偷偷随去行欢,结果被丫鬟瑞珠撞见。秦可卿羞愧难当,随忿而悬梁自尽。瑞珠畏惧被贾珍杀掉灭口,于是也“触柱而亡”。瑞珠死前,曾将秦氏与贾珍透露给另一丫鬟宝珠。瑞珠死后,宝珠也畏惧被贾珍报复,于是,甘愿做秦氏义女,为一辈子为秦氏守丧。这样写的结果,自然是将秦氏作为“淫妇”的一面,给暴露无遗。然而,秦可卿死时,其魂给凤姐托梦,嘱咐了她“贾家后事二件”。其为贾府的未来,殚精竭虑,又可谓是贾氏的“功臣”。中国有句古话,叫“百善孝为先,万恶淫为首”。畸笏叟显然不忍心看到秦可卿这么一个可敬的形象,仅仅因为犯了“淫”的戒条,就永远遭到读者的唾骂,便才极力要求曹雪芹为秦可卿开脱,把“秦可卿淫丧天香楼”那一段删去,改成比较模糊的写法。曹雪芹权衡之后,显然也接受了畸笏叟的意见,删去了那一段文字。所以,才演变成了今天“秦可卿死封龙禁尉”的样子。只是,原稿仍然有大量的痕迹,来不及全部消除。故而,我们看到,在“金陵十二钗”的词册中,那秦氏依然是悬梁自尽而亡的。(转自凯迪)
最后您说我那个“基础常识”太无力了,真的太无力了,但那既是您的基础常识,我当然无权反对“
我又要怎么理解您“我没有说您苍白呀”这句话呢?
我并不是否定秦有原形。一个文学形象有原形很正常,但他/她毕竟不是现实人物,作者给了她怎样的身份她便是怎样的身份,留下给我们推想的空间,这也是用作品影射现实。
但是,刘心武先生把这种推想作为一个“考证”(请注意考证这词的定义)摆出来,无疑是很好笑的

所以说,“增删过露骨的色情段落”这个是五圈的观点,从来没扣在您头上哦。

“不忍心看到秦可卿这么一个可敬的形象,仅仅因为犯了“淫”的戒条,就永远遭到读者的唾骂”
“该事件严重影响秦氏形象,对她总体评价不公”
这这...这两句矛盾在哪里...不都是说影响形象么

同学,回帖为什么不看帖呢?本页第二帖我就说了在和您没有矛盾啊,只是具体到脂砚斋和畸笏叟谁令曹氏更改的问题上不兼容嘛~

您的观点----“书中的人物是不能考证身世的”这我尊重,但不理解啊。总之不甘心这种“基础常识”扩大到整个学界(虚妄了些,毕竟我是个工科生,之前说到中文教授实在让我很沭头),提出一点疑问而已啊。然而,这时候您又说话了:“我并不是否定秦有原形”这算一种矫情吧...

关于刘的好笑,我前面也用过“有趣”二字形容,并类比了达芬奇密码,这里我们又没有矛盾。

ps.方便的话请把原文打上比对一下~
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只看该作者 148楼 发表于: 2005-10-17
貌似被国人改成漫画,前段还引起了些争论。
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只看该作者 149楼 发表于: 2005-10-17
那么我的结论是这些事件会贬低秦氏在读者心中的地位
降低秦氏在读者心中的地位的原因不就是因为这些话严重影响秦氏形象造成的吗?
本质上和您的观点有不同吗?

关于“书中的人物是不能考证身世的”这个问题,真正评论家们不考证是因为作者给了她怎样的身份她便是怎样的身份,即使你明明知道原形,你也不能说根据我考证,她的身份是#¥%*,把原形人物的身份扣给她,我不明白您为什么觉得难以接受,这也算一种矫情的表现?
总之,原形考证与角色身份考证是两个决然不同的概念,我不认为我的观点有什么不妥
PS:原文我明天打上来吧,今天晚了,明天还有课
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