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[原创][思考]破译·《妄想代理人》(图大杀猫)

楼层直达
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只看该作者 15楼 发表于: 2004-04-16
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拍掌~ 致敬~
强烈要求这帖置顶,为所有字幕组加压,认真地接受一次翻译经验的自我挑战!!


细节都差不多全注意到了,但解释和理解的角度跟我有点不一样,以下简略提出些补充来研究一下。

第1集:
比较要留意是马路美的象征,牠是月子潜藏人格的化身。从牠的行为说话可以看透月子的真正背境及心底话。

另外,月子读的邮件中,有几条关键的,在你那版本里是没翻出来的,请参看其他版本分析比较。

图8的黄色手提包是带出她"被抢"了一个很喜欢的红色包,但实际上她没被袭,何来被抢!? 但包的确是掉失了,是老婆婆捡走了。
有两个情况:
她自袭时是不清醒的(显意识不知道的)所以才会掉了包,自袭事件应该是马路美做的。
第二情况是,老婆婆说谎,她没看见月子自袭! 为什么说谎...?
有需要先要搞清楚,到底婆婆真正的孙女是谁? (fifman 已提到,第6集是平衡的)

最后说一下我手上这集梦告的版本,主要分别是后段:
这是遥远的梦之彼方/又有谁被牛撞到了/小狐狸夹着尾巴逃走了
蝴蝶飞舞环绕的龙宫城是远方梦的遗迹/披着白布的小车被牛吸引着前行/黄金的狐狸窥笑着


第2集:
这集在几个月前有一帖就跟你讨论过,不作补充了。

但有一点要提醒: 影子这种"线索", 不应在第8集之前太着意,因为有可能作者在早段还未确立这个的。太看重会混淆自己,变成是一种技术上的bug。

(这集那些模型的象征用得太好了~~ 而全班一同电话响那幕,张力真是... 劲!)



第三集:
这集的补充比较多。

图1 肥仔的名字你一定有兴趣: 龟井正志

图7 我看时也徘徊在老公还是马庭之间,那时我选了老公,什至认为最后袭击(解脱)蝶野的也是她老公! 就算她老公不曾是嫖客,也肯定知道蝶野的"病",因为收到了照片,但反应却是平淡得不正常 (不要说认不出,连的士司机都能认出)。
但看了第7集马庭喜欢"吃"蝴蝶那副模样......,现在有点不确定了。

图15 开了盖的唇膏是说,蝶野"以为"已经走了的玛莉亚又回来了! 用完紫色唇膏随手就掉在桌上。

图24 的面具是蝶野在家中掷完电话后就"戴上"了,不是突然就有的。
之后她被玛莉亚拖行的镜头是"主观镜",客观镜你只会见到一个化了小丑装的疯女人在街上跳现代舞...

"蛭川雅美巡警脸一出现在电视上,就立刻被晴美关了。这一处颇有意思。看样子晴美是要彻底抛弃过去了"
关电视这镜头是在月子房间发生的,看看马路美手上的摇控器! (那边的蝶野双手捧着碟)

另,这集有一句说话是非常值得留意的。优一在医院病床上跟蝶野说:"我觉得,老师你才虽要看一下医生。"
当然,你可以解释这句话只是针对蝶野经常发呆而说,什至那幕没有真正发生过也可以。
但接着下一幕同样在病床上,优一说自己"清白了" 的时候,他脸上很明显"发红"了一下......
为什么会有这种表情? 会不会是羞于感谢帮他的人的反应? 特别是,当那人帮他的时候是"发病"中的,那就更不好意思多谢那人了。




看了楼主的"两个前提和三个说明",真有点想问: 你是不是没看过Perfect Blue?
PB 的剧情可能不及妄想的复杂扭曲,但虚实的深度和电影语言技巧的运用要比妄想多几重层次(因为有"戏"这个成份的渗入)。如果要事先声明,恐怕要廿个前提和五十个说明也不够...



PS. 同类的"游戏"电影,推荐David Lynch 的 Mulholland Drive 和 Peter Greenaway 新作 Tulse Luper Suitcases/part1 (我头像) :p

嗯嗯,和你讨论起来就是有意思^^

关于第一集,麻露美的象征意义我觉得没必要谈了……是人都知道。我这一贴主要是解密游戏^^

另:为何判定她未被袭而是自袭?

关于第2集的“影子”,我是抱着一种宁滥无缺的态度的——对于信息的收集。所以,对于影子还是不得不收集进来

关于第3集,你的解释让我受益良多。谢了。关于关电视的是谁我又看了一遍,确实应该是鹭月子。

另:确实没看过PB,其实,今敏的作品我就接触过妄想(我有着不看剧场版的不良习惯:p )这三个说明和两个前提只是大略地说一下(自然不可能就凭着这些来推理),作为一个补充说明罢了。如果真要说,那可真没法完全说
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只看该作者 16楼 发表于: 2004-04-16
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另:为何判定她未被袭而是自袭?

不太明白你意思?
"她未被袭而是自袭" 不是我判定的,是第6集老婆婆作供说目击到月子自己打自己嘛。
(反而由始至终,我是偏向认为婆婆打月子的)

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最初由 fifman 发布
另:确实没看过PB,其实,今敏的作品我就接触过妄想(我有着不看剧场版的不良习惯:p )这三个说明和两个前提只是大略地说一下(自然不可能就凭着这些来推理),作为一个补充说明罢了。如果真要说,那可真没法完全说

我不是说,几多个说明和前提才可以完全说明...
我明白你列出这些前题,用意是先为读者说明妄想代理人的电影语言和世界观。但其实看惯今敏虚实风格的观众,大概都知道他的语言了。我见你这样又解释一遍好像怪怪的,所以才算出你没看过PB。

PB "精彩" 很多啊! 迷不是难解的,但处理手法的设计在同类电影中(对,是电影),是很难超越的一项成就啊。可以说,可以玩的都被一集PB玩到尽了。


不看剧场版这习惯确实太不良... :(

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只看该作者 17楼 发表于: 2004-04-16
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最初由 yauaaa 发布

不太明白你意思?
"她未被袭而是自袭" 不是我判定的,是第6集老婆婆作供说目击到月子自己打自己嘛。
(反而由始至终,我是偏向认为婆婆打月子的)


这习惯确实太不良... :(


我不是说,几多个说明和前提才可以完全说明...
我明白你列出这些前题,用意是先为读者说明妄想代理人的电影语言和世界观。但其实看惯今敏虚实风格的观众,大概都知道他的语言了。我见你这样又解释一遍好像怪怪的,所以才算出你没看过PB。

PB "精彩" 很多啊! 迷不是难解的,但处理手法的设计在同类电影中(对,是电影),是很难超越的一项成就啊。可以说,可以玩的都被一集PB玩到尽了。

唔,我觉得老婆婆说的话可未必是真的。你要注意到第五集里关于老婆婆的说明:
弥教图族,个子很矮的部族,靠回收城市废弃物为生。他们虽然爱说谎话但其中也蕴含了真理。不要被骗,好好打听出重要的情报。
这个“爱说谎话”可是一大特征。所以老婆婆说的究竟是否事实,还有待斟酌

另:不看剧场版的不良习惯是我根深蒂固的一个毛病了:p不过,我现在也对今敏产生了兴趣,或许会去补习补习?;)


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另,这集有一句说话是非常值得留意的。优一在医院病床上跟蝶野说:"我觉得,老师你才虽要看一下医生。"
当然,你可以解释这句话只是针对蝶野经常发呆而说,什至那幕没有真正发生过也可以。
但接着下一幕同样在病床上,优一说自己"清白了" 的时候,他脸上很明显"发红"了一下......
为什么会有这种表情? 会不会是羞于感谢帮他的人的反应? 特别是,当那人帮他的时候是"发病"中的,那就更不好意思多谢那人了。

唔,关于这个问题,我又看了一次那一幕。不过我还是不大明白你的意思。所谓羞于感谢那人,但是那人又不在面前,为何要羞于感谢呢?难道你怀疑是蝶野袭击了优一?
至于那脸发红的情况,我倒觉得似乎是优一兴奋和对这种心情的难以启齿的感觉的综合:毕竟,被用这种方式解放不是光彩的事。
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图24 的面具是蝶野在家中掷完电话后就"戴上"了,不是突然就有的。
之后她被玛莉亚拖行的镜头是"主观镜",客观镜你只会见到一个化了小丑装的疯女人在街上跳现代舞...

这个特意带上的面具,有何用意呢?特别是蛭川后来也见到了这个面具,让我特别在意。
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只看该作者 18楼 发表于: 2004-04-16
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唔,关于这个问题,我又看了一次那一幕。不过我还是不大明白你的意思。所谓羞于感谢那人,但是那人又不在面前,为何要羞于感谢呢?难道你怀疑是蝶野袭击了优一?

我现在才知道,以前跟你在LING发的那帖里讨论时,原来你根本就没听懂我说什么......

早在第3集时,我就"直觉" 地认为:
婆婆打月子 ----- 婆婆是亲人,暗里帮月子。
蝶野打优一 ----- 帮优一解困,而且是以玛莉亚的身份出手的。(那时还以为牛也是她斡的,这个现在被剧情推翻了)
老公打蝶野 ----- 解脱喇解脱!
以上纯粹是在有限资料下的直觉,想着玩的,听一下就好了。

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至于那脸发红的情况,我倒觉得似乎是优一兴奋和对这种心情的难以启齿的感觉的综合:毕竟,被用这种方式解放不是光彩的事。

这样解释也很有道理。

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这个特意带上的面具,有何用意呢?特别是蛭川后来也见到了这个面具,让我特别在意。

那集什么时后蛭川见到面具? 等我去看看。 (其实那个是"化装"吧,是面具吗?? 只是为了视觉震撼而导演叫她这样化吧....,我想~)

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只看该作者 19楼 发表于: 2004-04-16
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最初由 yauaaa 发布

我现在才知道,以前跟你在LING发的那帖里讨论时,原来你根本就没听懂我说什么......

早在第3集时,我就"直觉" 地认为:
婆婆打月子 ----- 婆婆是亲人,暗里帮月子。
蝶野打优一 ----- 帮优一解困,而且是以玛莉亚的身份出手的。(那时还以为牛也是她斡的,这个现在被剧情推翻了)
老公打蝶野 ----- 解脱喇解脱!
以上纯粹是在有限资料下的直觉,想着玩的,听一下就好了。


这样解释也很有道理。


那集什么时后蛭川见到面具? 等我去看看。 (其实那个是"化装"吧,是面具吗?? 只是为了视觉震撼而导演叫她这样化吧....,我想~)

不好意思,ling那贴太久,讨论的东西我都差不多忘了(而且我基本上只看了最后面几个回帖:p)

蛭川见到面具是第4集中后段,蛭川开始抢劫出现连续片断的时候。另:面具这一点有点让我觉得popgo的字幕比较好了……:D

至于你的直觉,我觉得有一个难以解释的矛盾。
老婆婆的体力问题,她能够突然袭击鹭月子么?而且,如果老婆婆要帮忙,就不会在后面作供说只有鹭月子一个人了。
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只看该作者 20楼 发表于: 2004-04-16
只能说楼主太强,只看了三集,边不看了。尽管第三集,让我对这部片子的评价上升了,太不喜欢这样的作品。——除了片头音乐之外。

再见,我要向前!
我本跛者,生也有涯,然志达北冥,此之誓!
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只看该作者 21楼 发表于: 2004-04-16
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最初由 fifman 发布
蛭川见到面具是第4集中后段,蛭川开始抢劫出现连续片断的时候。另:面具这一点有点让我觉得popgo的字幕比较好了……:D

我还是找不到面具,只有12:50 有一段粗微粒的幻觉有个拿伞的女孩化了同样的小丑装(但你应该不是说这幕)。

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最初由 fifman 发布
至于你的直觉,我觉得有一个难以解释的矛盾。
老婆婆的体力问题,她能够突然袭击鹭月子么?而且,如果老婆婆要帮忙,就不会在后面作供说只有鹭月子一个人了。

现在看当然有矛盾喇! 我只是"诚实地" 重复以前在那帖的说法而已,那时是第3集啊! (诚实的好孩子喇我是~)

同样,其实老公打蝶野也有点问题的,打了又不见得一定医好,一个不小心打死了怎算......!!

还有川津,打他的凶手是最无头绪的...

但以现有资料看,除了牛和蛭田父女,其他受袭者肯定是知道打自己的人是谁(月子难说),而且是刻意保护着凶手的,要不然也犯不着给假口供冤枉狐冢。
那,什么人打了自己还值得保护呢? 要不是"自己"的话, 就应该是有关系的亲人或朋友了,这样推断很正常。
(以上都是基于"无灵异" 现实下的推想)

直觉就是直觉,在没有更好的凶手人选前,我还是暂托到这几位身上了。
可能最后凶手还是我直觉那几个,但动机比较复杂吧! (要打的话,老婆婆可以"偷袭" 啊!) :D
当然,全都推给马庭也可以,但要找出他值得受人保护的理由......


以上都是现阶段可以想到的东西了。就看看出来的结果会差多少。

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只看该作者 22楼 发表于: 2004-04-16
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最初由 yauaaa 发布

我还是找不到面具,只有12:50 有一段粗微粒的幻觉有个拿伞的女孩化了同样的小丑装(但你应该不是说这幕)。
就是这一幕啊!!!!!这一幕这个小女孩分明是蛭川的女儿,为什么她脸上有同样的化妆呢?这很值得注意。
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现在看当然有矛盾喇! 我只是"诚实地" 重复以前在那帖的说法而已,那时是第3集啊! (诚实的好孩子喇我是~)

同样,其实老公打蝶野也有点问题的,打了又不见得一定医好,一个不小心打死了怎算......!!

但以现有资料看,除了牛和蛭田父女,其他受袭者肯定是知道打自己的人是谁(月子难说),而且是刻意保护着凶手的,要不然也犯不着给假口供冤枉狐冢。
那,什么人打了自己还值得保护呢? 要不是"自己"的话, 就应该是有关系的亲人或朋友了,这样推断很正常。

直觉就是直觉,在没有更好的凶手人选前,我还是暂托到这几位身上了。
可能最后凶手还是我直觉那几个,但动机比较复杂吧! (要打的话,老婆婆可以"偷袭" 啊!) :D
当然,全都推给马庭也可以,但要找出他值得受人保护的理由......


以上都是现阶段可以想到的东西了。就看看出来的结果会差多少。

也不一定是冤枉啊。你注意到给口供的语气,不大确定的。蝶野用的是“我想……”这种词。那么当时她可能神志不清而没看清楚(毕竟棒球少年和狐冢体形相近)
而川津则是出于某种目的:想要猪狩给他提供材料才肯定地说狐冢就是棒球少年的。
至于优一,第五集里他在哪里出现的?我找不着了……
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只看该作者 23楼 发表于: 2004-04-16
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最初由 fifman 发布
就是这一幕啊!!!!!这一幕这个小女孩分明是蛭川的女儿,为什么她脸上有同样的化妆呢?这很值得注意。

看清楚! 这"女人"的身形和背上的长发12:30。(虽然外形不像,但说成是妙子反而比较成理,难道是长大了的她!)

这段"粗微粒"画面只是蛭田的心理反映吧,被这女人"吓怕"才是重点意思。小丑面是惊吓的象征,不一定要看成是,蛭田以前"见过"才能想出小丑面。
我将这幕看成是象征性的电影语言,而不是有意义的线索。

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最初由 fifman 发布
也不一定是冤枉啊。你注意到给口供的语气,不大确定的。蝶野用的是“我想……”这种词。那么当时她可能神志不清而没看清楚(毕竟棒球少年和狐冢体形相近)
而川津则是出于某种目的:想要猪狩给他提供材料才肯定地说狐冢就是棒球少年的。
至于优一,第五集里他在哪里出现的?我找不着了……

我看的版本里,几位在认人时都没有"不肯定"语气啊! (听日文也听到了)

优一很肯定,蝶野只是说得平淡,但第一句就是: "是,我想就是他了",没有迟疑或怀疑语气。
反而牛就吞吞吐吐的:"大概......"。

我觉得除了月子外,另外几人的凶手不应该视作拥有棒球少年的外形。
那跟上面的小丑面一样道理,观众看到的画面,不一定都是主角眼中看到的现实外形...
棒球少年可能只是导演"画" 给我们看的一个象征而已.....,不然的话,几个外形一模一样的少年太没说服力了。
(这类关于电影语言的理解,真的很难用文字去说清楚的...) :(


还有一点想说,不要放太多心力去针对"我"的直觉。
直觉这东西只是吞下大堆不确定数据后排泄出来的副产品,除了自己外,其他人都不见得会认同那股味道。
我说出来目的不是想早点猜中领功,而是想刺激大家的联想而已。
这帖的性质明显不是比赛,而是一场合作的Brain Storming。
说出无确实根据的直觉,这种动作行内人叫"堆肥",因为通常最美丽的idea 都是由最臭的副产品中长出来的。所以就要先堆肥,也要有尊重和善用肥料、放弃肥料的技巧。

针对"有潜质" 的肥料反覆辩证是有益的,但花太多时间在个别肥料上,就不是一场有效率的Brain Storming了!


ps. 不过猜来猜去都只为玩玩,也不用太规矩 :)

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只看该作者 24楼 发表于: 2004-04-16
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最初由 yauaaa 发布

看清楚! 这"女人"的身形和背上的长发12:30。(虽然外形不像,但说成是妙子反而比较成理,难道是长大了的她!)

这段"粗微粒"画面只是蛭田的心理反映吧,被这女人"吓怕"才是重点意思。小丑面是惊吓的象征,不一定要看成是,蛭田以前"见过"才能想出小丑面。
我将这幕看成是象征性的电影语言,而不是有意义的线索。


嗯?背上的可不是长发,而是伞的阴影。至于身形,由于是以蛭田作为参考……

确实不太像妙子。恩,估计还是晴美的可能性比较大。其实,根据第四集一开头的景象,我们可以注意到倒在地上的晴美的服装、发型和这个女人都很像(颜色不同,但是考虑到环境问题还有那“沙砾”效果,可忽略。)

问题是,在晴美事件都已经过去了的现在,为什么要出现这一幕呢?真是令人费解。或者说这女人不是晴美,但是至今尚未出现一个比较符合条件的人……
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还有一点想说,不要放太多心力去针对"我"的直觉。
直觉这东西只是吞下大堆不确定数据后排泄出来的副产品,除了自己外,其他人都不见得会认同那股味道。
我说出来目的不是想早点猜中领功,而是想刺激大家的联想而已。
这帖的性质明显不是比赛,而是一场合作的Brain Storming。
说出无确实根据的直觉,这种动作行内人叫"堆肥",因为通常最美丽的idea 都是由最臭的副产品中长出来的。所以就要先堆肥,也要有尊重和善用肥料、放弃肥料的技巧。

针对"有潜质" 的肥料反覆辩证是有益的,但花太多时间在个别肥料上,就不是一场有效率的Brain Storming了!

no no no。正因为是堆肥,为了让肥料产生最佳的效果,就需要精炼阿。否则,过多的肥料会把苗子烧死的。:D大家都是这样,提出论点,反复辩证论点,从而过滤出正确的结论,才是最直接的路径。当然,现在就这么干还为之过早了点……
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只看该作者 25楼 发表于: 2004-04-16
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最初由 fifman 发布

嗯?背上的可不是长发,而是伞的阴影。至于身形,由于是以蛭田作为参考……

no no no。正因为是堆肥,为了让肥料产生最佳的效果,就需要精炼阿。否则,过多的肥料会把苗子烧死的。:D大家都是这样,提出论点,反复辩证论点,从而过滤出正确的结论,才是最直接的路径。当然,现在就这么干还为之过早了点……

那我就跟你不客气喇!
你要的头发:

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只看该作者 26楼 发表于: 2004-04-16
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最初由 yauaaa 发布

那我就跟你不客气喇!
你要的头发:

这个影子……怎么感觉很不自然似的。从她转过身来看,她的头发似乎没这么长亚。(这该死的伞。究竟这伞是啥意思?)
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只看该作者 27楼 发表于: 2004-04-16
大家都来看看就好了,这贴就剩下你们两个在折腾了。
觉得伞是个关键性的东西,出现的次数不少啊。单从伞的花哨程度来说,这个女人是蝶的可能性比较大吧,妙子应该不会用这么花哨的伞。

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只看该作者 28楼 发表于: 2004-04-16
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最初由 fifman 发布

这个影子……怎么感觉很不自然似的。从她转过身来看,她的头发似乎没这么长亚。(这该死的伞。究竟这伞是啥意思?)

转身后也是长发的,看下图箭位,头发是伸延下去的。

但我很同意这个是蝶野,衣服绝对是被打时穿的那套,连内衣带也一样(本来一看就是蝶野嘛,完全不用考究!)

如果这是被打时的蝶野的话,蛭川这幕小丑的意象又不只是单单反映他害怕做小偷这么简单,会不会是因为他真的见过蝶野这模样呢? 他打蝶野?
可不可以由上而下串出一条打人链呢? (好像又返回几个月前,最简单的那种推测状态了...)


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只看该作者 29楼 发表于: 2004-04-16
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最初由 fufu 发布
大家都来看看就好了,这贴就剩下你们两个在折腾了。
觉得伞是个关键性的东西,出现的次数不少啊。单从伞的花哨程度来说,这个女人是蝶的可能性比较大吧,妙子应该不会用这么花哨的伞。

不! 不要光看看,进来无根无据的说一下吐一下也可以,只要是针对剧情的就欢迎 :)
要新血啊~~
就两个人思维太窄了呀!

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