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[拨土]左看尼,右看天

楼层直达
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如诸位所知我是一只土拨鼠,经常会纠缠到些TOOOOOOOOOOOOOOOOOLD的问题里去而且有时还以此为乐。譬如这个尼天谈也是这样。关于两者的八卦与非八卦大家已经玩得很多了,听到过一个比较有趣也蛮有人气的结论,说:天是尼的第一大同人。与此相似但比较保守的说法是:天的灵感得自于尼。这么断论无可厚非。尼被人认为灵感得自一个好莱坞版的《十诫》,和前两者比起来,天与尼的相似还更多些,不过更确切地说来,天是把尼当作一个潜在的对手了。这很明显,天在向一个已经存在的高峰(当时说来。以历史的眼光还原………………)挑战,故意采用相似的故事轮廓和背景又故意唱出相反的调子。它没有同人故事那种在一个框定蓝图下修修补补添花加叶的传统气质,而是整个呈现为一种蓄意的颠覆。因此你不妨说:天的宫殿是在尼的遗址上建立起来的。于是读天的乐趣也就有了两层,一是赏它的宫殿,二是揣摩它的底基。

关于女主角的颠覆是最明显也最常被提到的。筱原似乎对细川的媚美倾向不太满意,民族感情大发,特地把供人赞颂的女主角从美国人(插花:自这美国小姐炸掉巴别塔N多年后美国人的炸弹居然真的落在了巴比伦大地上。)改成了不折不扣的大和女子(而且还加了个北国来的神官,将金发碧眼神话敲得稀巴烂),内内外外除体形娇小(反大母神原型?)外全是对着干的。以如今的审美眼光来看,夕梨似乎比凯罗尔要讨喜些,因为她给人“像样”的感觉:能干,可以辅佐王,可以与男子并肩而立。相比起来凯罗尔就像个麻烦的芭比娃娃(近来更有朝白痴发展的趋向)。不过如果琢磨一下,你会发现真正强悍的实际是凯罗尔。她强悍在骨子里。孤身进入古代的她始终秉持着现代文明的信念,即使在爱情(这是少女漫画里至高无上的东西,不能照日常的理解,要作为终极GOD来理解)中也坚守自我的独立和自由,无论这些与古代世界的次序,与她所获得的地位怎样格格不入,她都没有放弃。而且正是因为她没有夕梨式的武艺和指挥力,她内在的强悍才更加奇崛。

举个例子:当爱人有另外娶老婆的嫌疑时,凯罗尔马上跑人,跑不掉就决心独自在深山活下去;而夕梨的选择是在嫉妒中忍耐,继续留守在爱人的身边。凯罗尔天真得像堂吉柯德,倔强得像简·爱,夕梨却以我们非常熟悉的,甚至是天天实践着的方法,向外界的法则自觉妥协。夕梨是现实的。无论多少传奇加在身上,她给人的印象还是日常的平凡的市井女子。她没有凯罗尔那种特属于知识分子的脆弱的清高无声的强。

两个人的奔波也是这样。夕梨出远门都是被动的,占据主动位置的是男人和外面的世界,即使她自己说她要去哪里哪里怎么怎么其动力也必是为了给卡尔(凯鲁,等等,随便)谋福利,就像《天是红河岸》这个书名所暗示的那样,夕梨的人生不知不觉地以卡尔为中心了,充当起绕太阳运行的忠实金星。而凯罗尔的颠沛流离问题则大多出在自己身上,她对历史的如痴如狂永远是祸乱的罪魁。(比较极端。意思是同《天》的生离死别都没法避免比起来,《尼》总给人“本不必如此只要那白痴有一点自制力”的印象。)乍一看凯罗尔是麻烦的而夕梨是不麻烦的,但只要跳出麻烦不麻烦的围墙,就可以发现凯罗尔拥有棱角分明而且磨损不了的文化品格,这使她足以成为一种异质的标志独立在古代世界。(假如细川肯花些力气在这种内外的抵触和碰撞上,尼就可以提一个台阶了。可惜她没有,她只是简单地让外界向女主角俯首。于是对话的可能性被削去,仅剩下庸俗的征服。)夕梨没有这种力度,贤干的外表掩饰不住内在的软弱和驯顺,她只是个比较幸运的被同化的人。

设计上的差异大抵如此。至于具体的塑造,凯的走形就不说了,而且这个梦营造得太过火,细川根本把握不住分寸。筱原在这个方面就要好很多。筱原唯一的问题就是太想把夕梨写得和凯罗尔不一样,稍微有些捉襟见肘。

无数的人唾弃凯罗尔,然而她在《尼》里还是见鬼地光彩照人,算一算占光比例来讲夕梨绝对比不上。这固然说明女性塑造女性有女性的高明之处(我听说筱原是个老头),但也说明尼写的配角实在太糟糕。看起来细川的策略和我党比较接近,抓大放小,属于火力集中型。书虽然画了一箩筐,出场的人头手指加脚趾都点不过来,但除了四巨头剩下的就都是龙套了,最多有些大龙套小龙套的区别——若亚尔安嘉芙娜的焉属于大龙套,若宫女甲士兵乙的焉属于小龙套。相反,天的配角则精致很多,不少都有完整的小故事配着,甚至充当过一时的准主角,有层次,有血肉。有时候还会注意不喧宾夺主(有时候就不管了)由此牵涉到情节的构架,细川是集中而单调,筱原是丰富却芜杂。

在男1号2号的塑造上,以老鼠略带混合散光的近视眼看来,差别不大。其实最初我觉得尼和天都把两位男角写得太像了,性格差异不突出,不好。后来却突然悟到这就是他们的共同特色——他们不是要写苹果和香蕉的不同,正是要写苹果和另一只苹果的不同。

至于差异:尼画两个男人是画瘸了,只有一个“情”字出挑,其他方面都画成了狗矢。或者说正是它的瘸成就了它的特色,就像妥斯妥耶夫斯基因其不健全而胜出鸡群(对不起,不是个恰当的比喻。意思一下)。天择其不善者而改之,把两个男人作为完整的人来塑造,花了很多力气要展现男性世界的广袤。在这种情况下它所阐释的“情”也就与尼大相径庭。相较而言,天中的“情”更像一个把伙伴间的信任、扶携与男女间的色欲冲动简单相加后得到的和。这不是爱情。或者说,不是我们所熟悉的爱情。但如果往好处说的话,是改写了少女漫画的爱情模式,带来新鲜的空气和开阔的视野。

从整体来看,天从头到尾都保持着稳定水准,而尼很明显有成长期与半衰期。这使得尼更容易遭人诟病。其实这种不满是可以过滤掉的。我会很没新意地说它们各有短长,因为它们各有自己使力的方向——尼的野心在于梦,它要编一个梦穿透时间,如大河般潺潺不绝;天的野心在于天下,它要构建一个广大的天下,再让它化为虚无。因此尼中的世界是按少年人的逻辑运行的,而天却是一个成人地带。尼更内心化而天更注重外在的行迹。细川需要克制一下她抒情的冲动,不要像X到处乱抛碎玻璃、碎花、鸡毛那样乱抛罗罗嗦嗦的内心独白,这拖住了它的进度又无助于容量的注入,并且早就失去了往人物内心深处开掘的能力。筱原则太沉溺于他半吊子的阴谋诡计,掉花枪的精力有点过剩。

关于那有人重视有人无视但总免不了谈谈的历史材料的把握和运用,平心而论,筱原要地道些。应该说细川的态度是不太经意的,带有业余爱好者的习气。而筱原因为存了刻意超过细川的心,对自己就苛刻很多。天的时间和地点都具体可查(虽然我没查,不知有无BUG),展现的事物也比细川那里更丰富、细腻、深入、有层次。可能显得刻意了些,但大致分寸不失,没有流于炫耀。细川把我们带进了一个活博物馆,而筱原是把我们带入了另一个世界。

(注,不以尼天以外的东作参照系)

如今是猫屋的鼠:
www.maowu.vaz.cn
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只看该作者 25楼 发表于: 2004-02-24
这帖都翻出来咯。
撇开从前某处曾经争论过的“守贞”问题不谈,凯某倒是保持个性,为了自由的幸福不懈斗争,符合美国脸谱咯。
对夕梨有成见因此不发表意见。总之,一开始,『天』可是打着“和尼罗河女儿相似的故事,但是5本便完结”的广告吸引了偶的眼球的,谁知道筱原越来越过分,因此对『天』极度不满。另外夕梨实在过于消瘦,看到她会觉得眼睛有戳痛感。
PS说到筱原是老头,N久以前就听说过了,当时毫不犹豫便接受了。但是最近又有人挖出来说清水是大叔……绝对不予承认!分明记得辉夜姬某页边上的文字透露出作者是女性的信息(具体情况忘记)。


星月童话……爆死
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只看该作者 24楼 发表于: 2004-02-06
把夕梨和凯罗尔到处奔波的区别分析得这么清晰,研究得还真是够仔细的,如果拿评动漫当职业的话那必然很敬业啊!
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只看该作者 23楼 发表于: 2004-02-04
尼和天虽然天天都再看但是感觉到还是看文章好呀!!!!
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只看该作者 22楼 发表于: 2004-02-04
乱翻旧帖又见笑笑鼠的文了。看完了又忍不住说两句。

由于种种个人和历史的原因,本人是先看的《天》后看的《尼》。再加上对筱原的偏爱,就喜欢了《天》较多的。前面在故事上是很不错的,故事设定,角色安排都延续筱原的唯美。后来大家说它是商业化了,我只是觉得故事里是H了又H,也不知筱原到底想干嘛。
固执地看下去,当把D版30集终结篇拿到手时也终于松了一口气。

可是可怜的偶的看《尼》的挚友,她要什么时候才能解放啊!

Play with me ,in this vampire game.
是的,总有一天你会知道真正的颜色是什么,但在那之前,用很多颜色去画是没关系的。
或许也只有在这个时候,敢用许多颜色也说不定。

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只看该作者 21楼 发表于: 2003-04-14
楼主的评论简直给这两部作品提升了一个档次,我当初看的时候很着迷,不过现在只觉得是很俗套的少女漫画而已。

生如夏花之灿烂
死如秋叶之静美

我愿生如闪电之耀眼,我愿死如慧星之迅忽
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只看该作者 20楼 发表于: 2003-04-14
引用
最初由 oosayam 发布
不過我怎麼覺得對女主角的看法和樓主完全相反…………個人認為凱羅爾只不過是個還沒長大的小孩子

那不叫做堅持,而叫做任性

夕梨嚴格來說不是一個好的王妃……她根本就是『王』!

正因為是王,所以才不可以隨心所欲

才有必須要忍耐的事情

因為王的肩頭上負擔的不是自己的幸福,而是全體國民的期望和未來

這點看最近很紅的十二國記陽子的經歷就知道了

比起來,凱魯的表現才是『王妃』………………雖然是個比較優秀的

王妃……………


这个说法很新鲜+经典:) 虽然天和12国记的确不是同一类的动画
夕梨忍不能忍,卡尔相比之下太冲动了,但是……两个人之间总要协调一下的:D

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只看该作者 19楼 发表于: 2003-04-13
不是俺说。
夕梨同志,是个好同志没错。
但是和阳子。
那不是一个级别的。
因为两个作品,就不是一个级别的。

君子生非异也,善假于物也。
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只看该作者 18楼 发表于: 2003-04-13
不過我怎麼覺得對女主角的看法和樓主完全相反…………個人認為凱羅爾只不過是個還沒長大的小孩子

那不叫做堅持,而叫做任性

夕梨嚴格來說不是一個好的王妃……她根本就是『王』!

正因為是王,所以才不可以隨心所欲

才有必須要忍耐的事情

因為王的肩頭上負擔的不是自己的幸福,而是全體國民的期望和未來

這點看最近很紅的十二國記陽子的經歷就知道了

比起來,凱魯的表現才是『王妃』………………雖然是個比較優秀的

王妃……………

人不是誰的奴隸,更不是為了成為他人的奴隸而出生的!
我希望慶國的人民都能成為不羈之民。
受到他人虐待時有不屈服之心,受到災惡侵襲時有不受挫折之心﹔若有不正之事時,不恐懼修正之心﹔不向豺虎獻媚……
我希望慶國的國民,每一位都能成為王﹔都能成為統治被稱為『自己』這塊領土的,獨一無二的王。
這一切,就從能夠在他人面前毅然抬頭開始。
諸官問我、希望將慶國導入何種境地,這就是答案。
廢除伏拜之禮,以此為初赦為證!  by 赤樂二年初春,景王陽子
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只看该作者 17楼 发表于: 2003-04-13
筱原是个老头???????????晕。。。。。。。。。。影像不能重合。。打击当中。。。。。。。

They would not find me changed from him they knew—
Only more sure of all I thought was true.

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只看该作者 16楼 发表于: 2003-04-12
楼主写的太好了
不过偶没看过尼(当年看了一眼封面就吓跑了,汗~~实在是不太能接受细川的画风,总感觉太不成比例:)
至于天,则是因为一直喜欢筱原的作品,所以一直看了下来(想想当年一集集的买),至今还记得刚开始看时的那份激动和欣喜,因为它带我进入了一个充满新奇和冒险的古代世界,可是这份喜欢的心情随着它无止境的阴谋,宫廷斗争给拖的有几分疲惫,而人物的个性刻画则在后期显得有几分苍白,喜欢天的结局,在遥远的美索不达米亚平原上,那曾经叱咤一时的帝国早已湮灭在一片废墟中,冷风凄凄,只昭示了一个亘古不变的真理:诸行无常,盛极必衰
而那一段数千年前的故事只有深埋在这寂寞的红河岸边了

看那烟波起
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只看该作者 15楼 发表于: 2003-04-12
巨汗^^||||||||
原来是写得这个呀,偶还以为是我根本不知道的东西呢,名字~~~太强了。

说到这两本东西是有些相似的地方,其实看了《天》在看《尼》你就会发现她们本质是一样的,只是《天》是《尼》的进化版罢了。
就像为了符合现代流行而调制出来的消遣物品一样。

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只看该作者 14楼 发表于: 2003-04-12
想当初……学校一男生有一套《尼》的书,被一群女生追棒着~~~那时好羡慕他的~~就是不知道这书到现在他还保留了没有~~~-__-|||
《天》我可是从头到尾都追完了,当初不知道什么是商业化,后来是因为不看到结局不死心的关系。觉得里面除男主角之外的男人都好可怜,想那个什么弟弟什么将军什么待卫的~~~总之爱上女主角后就没怎么过过好日子~~~

虽然是很OLD的东西,但那里也有我的青春啊~~~再次借地方怀念一下~~~

至于笑笑大人的评论,从头到尾花了9分26秒(汗……)一口气读下来,好强……真的……好强……

那就去雅典
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只看该作者 13楼 发表于: 2003-04-12
Re: Re: Re: 恩
引用
最初由 鳄鱼宝宝 发布


看来……我们成了笑笑手上的土豆……(那个?是土豆吧:rolleyes: )


我记得西瓦/塞弗尔很会削彩色铅笔的,同理可证削土豆的功夫也不错吧,汗……

见证所有已经发生、正在发生、以及将要发生的故事……


オレは生きて確かめる。この地上から生命という生命がなくなるまで換生し続ける!
この世の最後の一人になるまで生きて、おまえの「永久」を確かめる!

我要活着去确认。不断地换生,直至一切生命从这大地上消失之时!
不断地生存,直至成为这世上的最后一个人,我要确认你的「永远」!

                —— 高耶 (「炎之蜃气楼」28卷)


私は換生し続ける。この自我のまま、直江信綱という名を持ったまま。
生きて生きて生き続けて、この星が滅ぶまで。
遥かな時間の果てに、この世の最後のひとりとなって生きて、最後の命が尽きる瞬間、私はあなたに証明するだろう。
私の愛は、永劫だった、と。

我将不断地换生。以这个自我,以直江信纲这个名字。
活下去、活下去、一直活下去,直至这颗星球消亡。
在遥远的时间尽头,当我成为这世上的最后一个人,在最后的生命终结的瞬间,我就能向你证明了吧。
证明「我的爱,永劫不变」

                —— 直江 (「炎之蜃气楼」完结篇终章)
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只看该作者 12楼 发表于: 2003-04-11
笑笑shu大人,又看到你的文文了,好怀念……
一路看下来,有点懵懵的,不过感觉好像说得有道理的样子。但两篇都是长篇巨著,没一套看完,天看得就更少了。。不过尼是我最初接触的漫画之一,且我在(好像吧)精彩的部分就没往下看了,所以一直都是很喜欢它的。凯罗尔我倒是不觉得她白痴,我觉得那是她命好,可以搞得一个世界团团转,知道吗,这也是很不容易的。

劝汝早还家,绿窗人似花
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